товарищ Таф, а кто это Вам дал право торговать подобным имуществом?

*покрутил ус*

Товарищ Сталин второй, вернитесь на исходную позицию при Арбате!

Ну тут полный набор.. Разоблачать ложь про ГУЛАГ мне уже надоело, потому ограничусь простым вопросом - слышал ли ты что-нибудь про Великую Депрессию и трудовые армии Рузвельта?(естественно слышал, но почему не сделал выводы?)

твоя же правда, как я помню, в том, что в США были те же (если не хуже) лагеря, условия и прочее, а статистика говорит о том, что в самые суровые времена в ГУЛАГе было людей меньше, чем сейчас в Гуантанамо, да?)
я тоже читал всё это, если что)

Все течет, все меняется, а вот Город найдет в любой теме лазейку поговорить о наболевшем:)

Меня в этой теме меньше всех, так что ты ваще не в кассу,)

Пузырь спалился своей некомпетентностью. Это не пересказывать догматы о недоказанности астрологии, как попугай за  твердолобыми консерваторами от  науки

твоя же правда, как я помню, в том, что в США были те же (если не хуже) лагеря, условия и прочее, а статистика говорит о том, что в самые суровые времена в ГУЛАГе было людей меньше, чем сейчас в Гуантанамо, да?)
я тоже читал всё это, если что)

Примерно так оно и было, чуть попозже городу отвечу

Пузырь спалился своей некомпетентностью. Это не пересказывать догматы о недоказанности астрологии, как попугай за  твердолобыми консерваторами от  науки

А?

Я с удовольствием послушаю разоблачение лжи о Гулаге и о трудовых армиях Рузвельта, давай

Сначала лирическое отступление - когда говоришь о прошедших событиях, очень важно учитывать контекст, как происходящего внутри страны так и в мире, именно поэтому одни вещи считающиеся за гранью сегодня, могли вообще не восприниматься современниками как нечто ужасное и неправильное.

Итак, лжи о ГУЛАГе настолько много, что я хз с какой части конкретно начать, и так как я не знаю твоего мнения целиком, то напиши свое видение, а я уже потом попробую его опровергнуть, или же иначе интерпретировать, ведь часто вся соль в интерпретации:) Например, твои слова "да и те кто не сидел работали примерно так же" - они в принцие то правдивы, но надо же учитывать и то время было какое.
Если изложить очень коротко, то моя позиция такая -
ГУЛАГ конечно был, условия там были довольно ужасные, но большинство там сидевших были уголовниками, и число их не сильно превышало число сидящих сейчас в США и России. Солженицыны лгут на порядки. Далее, такой рабский труд не внес огромную лепту в становление экономики СССР, менее 1%. Далее, в США были те же трудовые армии, примерно в таком же количестве, где люди также работали за еду. По сути Рузвельт решил проблему Великой Депресии совковыми методами:) Так в чем же принципиальная разница?

 Желчный пузырь , у меня создается впечатление, что тебя то ли развели и ты повелся на очередной миф, либо ты разбираешься в истории по принципу "слышал звон. но не знаю откуда он"

Рузвельт решил проблему ВД не совковыми методами, а а-ля социалистическими. Что только очередной раз подтвержает мой тезис о том, что капитализм тем и хорош, что умеет при необходимости или при желании принимать черты социализма
В США во время ВД действительно были так называемые трудовые лагеря, только в отличие от СССР, это не значит что там заставляли работать бесплатно, наоборот, там безработным предоставлялась различная общественно-полезная работа (строительство дорог и т.п.) Короче говоря ты перевернул все с ног на голову, при Рузвельте с Великой Депрессией боролись социалистическими методами в том смысле что социалка наоборот поднималась всевозможными способами. Это и пенсии, и поддержка матерей-одиночек к слову, и законы о профсоюзах и тд. То есть все с точностью до наоборот тому как ты это пытался представить

Сначала лирическое отступление - когда говоришь о прошедших событиях, очень важно учитывать контекст, как происходящего внутри страны так и в мире, именно поэтому одни вещи считающиеся за гранью сегодня, могли вообще не восприниматься современниками как нечто ужасное и неправильное.

Тут отчасти согласен. Только почему тогда все адвокаты Сталина и коммунистов не хотят с таким же пониманием отнестись к остальным персонажам той и других эпох?

ГУЛАГ конечно был, условия там были довольно ужасные, но большинство там сидевших были уголовниками

Источники, плиз

мой тезис о том, что капитализм тем и хорош, что умеет при необходимости или при желании принимать черты социализма

ты уверен что это твой тезис?:) где-то я его уже слышал:)

у меня создается впечатление, что тебя то ли развели и ты повелся на очередной миф, либо ты разбираешься в истории по принципу "слышал звон. но не знаю откуда он"

Не поверишь, у меня аналогичное впечатление:)

только в отличие от СССР, это не значит что там заставляли работать бесплатно, наоборот, там безработным предоставлялась различная общественно-полезная работа (строительство дорог и т.п.)

заключенные ГУЛАГ за свой труд получали зарплату. "Эти деньги в административных документах изначально и вплоть до конца 1940-х гг. обозначались терминами «денежное поощрение» или «денежное премиальное вознаграждение». Понятие «зарплата» тоже иногда употреблялось, но официально такое название было введено только в 1950 г. Пруф.

О зарплате заключенных сказано и в изданной при поддержке РАО ЕЭС книге "Заключенные на стройках коммунизма" (антисоветской по сути)
"Из заработной платы заключенных удерживались «по средней стоимости расходов по лагерю в целом стоимость гарантированного питания, выдаваемой одежды и обуви и подоходный налог с тем, однако, чтобы при всех условиях работающим заключенным на руки выдавалось не менее 10 % фактического заработка». Установленные законом вычеты на практике были огромными. Так, на строительстве Куйбышевской ГЭС при начисленной среднемесячной зарплате заключенных в 1951 г. в 397 руб. на руки они получали в среднем 200 руб. При этом более 7 % заключенных получали лишь минимальный 10 % гарантированный заработок". (стр. 26)

Особенно следует обратить внимание на 10-процентный гарантированный заработок заключенного ГУЛАГа.
Причины, по которым появляются подобного рода идеологизированные утверждения, понять не трудно. Беспристрастный рассказ о реалиях ГУЛАГа разрушает давно сформированный миф о сталинских лагерях. Кто не слышал, что это были лагеря смерти для инакомыслящих, в которых были замучены миллионы и миллионы заключенных.

Казалось бы мелочь - зарплата заключенным. Но сколько возникает вопросов:) Зачем коварные советские власти платили деньги «смертникам» в «лагерях уничтожения»? Чтобы продлить их мучения? Чтобы поиздеваться?

Но если заключенным выдавали на руки деньги, значит, они могли их куда-то тратить? И действительно, всплывает история о существовании в лагерях и колониях ГУЛАГа «сети магазинов, ларьков, буфетов»

Так вот, возвращаясь к вопросу - в чем разница?) А разница в том, что у нас платили ЗП зекам, а у них свободным людям обанкротившимся во время Великой Депресии, чтобы выжить:)

Тут отчасти согласен. Только почему тогда все адвокаты Сталина и коммунистов не хотят с таким же пониманием отнестись к остальным персонажам той и других эпох?

Идиотов везде хватает, я по мере возможностей взгреваю и тех и тех.

Источники, плиз

1. В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16 http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

«В страшном 37-м» в ГУЛАГе находилось 1.196.369 чел, из которых 87% составляли уголовники. В 38 году в ГУЛАГе было уже 1.881.570 человек, то есть туда массово поступили «жертвы 37-го», уголовники составляли 81%.
С 39-го года и до начала Войны количество заключенных стало уменьшаться. Самый маленький процент уголовников был в 1947 году –40% из 1.7 млн. заключенных –лагеря наполнились полицаями, бендеровцами, фашистскими приспешниками и прочими «безвинными жертвами».
«Максимальное число заключенных в ГУЛАГе, приходившееся на 1 января 1950 г., составляло 2 561 351 человек» Из них уголовников было 77%(там же).

Источники, плиз

1. В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16 http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

«В страшном 37-м» в ГУЛАГе находилось 1.196.369 чел, из которых 87% составляли уголовники. В 38 году в ГУЛАГе было уже 1.881.570 человек, то есть туда массово поступили «жертвы 37-го», уголовники составляли 81%.
С 39-го года и до начала Войны количество заключенных стало уменьшаться. Самый маленький процент уголовников был в 1947 году –40% из 1.7 млн. заключенных –лагеря наполнились полицаями, бендеровцами, фашистскими приспешниками и прочими «безвинными жертвами».
«Максимальное число заключенных в ГУЛАГе, приходившееся на 1 января 1950 г., составляло 2 561 351 человек» Из них уголовников было 77%(там же).

У тебя с головой все в порядке? Ну серьезно, вроде ж нормальный вменяемый человек в отличие от многих тут. И на полном серьезе пишешь вот эти вещи.

Даже если допустить что эти источники верны, а не занижают цифры по той или иной причине. Даже если подзабыть что кроме тех кто сидел, были те кто растреляны, То ты сейчас написал. что, возьмем к примеру 50й год,  23% от 2,5 млн, то есть 575 тысяч человек политических это мелочь. Плюнуть и растереть, да? Вот представь себе эти сотни тысяч и вот на всех их ты сейчас наплевал. Ну если такие вещи не смущаясь пишет такойболее менее адекватныйчеловеккак ты, то чего удивляться тем вещам которые творят дорвавшиеся до власти неадекваты, действительно))

ак вот, возвращаясь к вопросу - в чем разница?) А разница в том, что у нас платили ЗП зекам, а у них свободным людям обанкротившимся во время Великой Депресии, чтобы выжить

Нет, разница в другом. Для СССР зеки это естествееный способ существования государства. Для США - безработные это жертвы временного кризиса

Даже если допустить что эти источники верны, а не занижают цифры по той или иной причине. Даже если подзабыть что кроме тех кто сидел, были те кто растреляны, То ты сейчас написал. что, возьмем к примеру 50й год,  23% от 2,5 млн, то есть 575 тысяч человек политических это мелочь. Плюнуть и растереть, да? Вот представь себе эти сотни тысяч и вот на всех их ты сейчас наплевал. Ну если такие вещи не смущаясь пишет такойболее менее адекватныйчеловеккак ты, то чего удивляться тем вещам которые творят дорвавшиеся до власти неадекваты, действительно))

А я говорил, что это мало? Я говорил что это не 50 миллионов, как у Солженицына, это раз. Во-вторых, опять вспомним контекст - неизвестно сколько из этих 23% были коллаборационисты, сжигавшие деревни Хатынь и иже с ними. В-третьих, я нигде и не говорил что ГУЛАГ - это пионерский лагерь, там работали зачастую в ужасных условиях и умирало МНОГО. В-четвертых, ради интереса подыми демографическую статистику смертности в США 1932-33 год, сколько там умерло ТУПО от голода(кстати эту информацию ты врядли найдешь, она "куда-то пропала именно за этот год, видимо таже уборщица постаралась что и с допинг-пробами:)"

Нет, разница в другом. Для СССР зеки это естествееный способ существования государства. Для США - безработные это жертвы временного кризиса

А теперь найди плиз официальную статистику сколько сейчас сидит в России и США?

Тут никто не говорит о 50 миллионах, тут все адекватные) как и никто не говорит, что потери ВОВ были 7 к 1)

я если что с интересом слушаю беседу, но у меня вопрос:  Желчный пузырь , а какой в итоге миф мы пытаемся развеять?:) преувеличенные цифры - херня, они и так большие) что типо было где-то аналогично? или где-то плохо сейчас? так это не мифы о ГУЛАГе, это попытки найти ему достойного брата

Тут никто не говорит о 50 миллионах, тут все адекватные) как и никто не говорит, что потери ВОВ были 7 к 1)

Ну это уже хорошо!

Среднее количество заключенных в период Индустриализации составляло примерно 0.8 процента от трудовых ресурсов СССР. Можно с полным основанием заявить, что вклад заключенных в построении экономики СССР ничтожен.

Так в чем тогда спор?

А теперь найди плиз официальную статистику сколько сейчас сидит в России и США?

Ну так вот именно что сидит, а не каналы и электростанции строит) А то что количества примерно одинаковые так это не показатель, потомукак процент сидящих вобщет зависит от разных факторов

я если что с интересом слушаю беседу, но у меня вопрос:  Желчный пузырь , а какой в итоге миф мы пытаемся развеять? преувеличенные цифры - херня, они и так большие) что типо было где-то аналогично? или где-то плохо сейчас? так это не мифы о ГУЛАГе, это попытки найти ему достойного брата

ну началось про Солженицына Извини, но разница 700 тысяч и 50 миллионов, она как бы есть) Тогда встает очевидный вопрос - если все было так плохо - зачем завышать? Именно с этого вопроса я и начал в меру возможностей разбираться с вопросом.

Среднее количество заключенных в период Индустриализации составляло примерно 0.8 процента от трудовых ресурсов СССР. Можно с полным основанием заявить, что вклад заключенных в построении экономики СССР ничтожен.

Так в чем тогда спор?

Статистика слепа) Вот смотри) Пример. Не факт что все было именно так, но чисто чтоб продемонстрировать бредовость слепой вере статистики:

. В лагерь завезли 100 рабов, они месяц пахали на руднике и померли. Привезли еще сто. Еще месяц пахали как рабы и померли. И т.д. Каждый месц по 100 человек. При этом их кол-во не изменялось и процент был стабильно невысок и че?)

Ну так вот именно что сидит, а не каналы и электростанции строит) А то что количества примерно одинаковые так это не показатель, потомукак процент сидящих вобщет зависит от разных факторов

Вот именно:) То есть по-твоему в конце 40-х, зеки должны были просто сидеть, а восстанавливать страну после ВОВ и кормить зеков должны были простые люди? Ну это уже за гранью. Безусловно там было много и невиновных(особенно с нашей теперешней позиции), комуняки перестраховывались и на местах было много перегибов, кто же спорит. По-моему из вариантов расстрелять всех\заставить работать второй вариант какбы гуманнее

на местах было много перегибов,

Извини, но разница 700 тысяч и 50 миллионов, она как бы есть)

она-то конечно есть, но давай не будем прям углубляться до тысяч, никто не знает, как эти цифры дошли до наших дней)
это во-первых.
во-вторых, представь тебе сходу скажут, что вот тупо по политике вальнули тысячи людей, просто тысячи, убили к чертям.
ты такой вот суки, а, как так можно.
а потом тебе, через год, опять говорят, что оказывается убили 10 миллионов.
ты такой ПРОСТО КОШМАР.
но если тебе снова потом опять скажут, что убили всё же тысячами, то ты не скажешь, что в итоге всё было чики-пуки и круто, не миллионы же, верно?)