Интересно поддержать историческую тему.

Не знаю с чего и начать. Наверное с Петра Великого, подискутировать с Пузырём.

Милости просим)

Русский флот до Петра был - две-три галеры, да ботик (тот самый что в музее стоит, как симфол "Зарождения флота"). Т.е. заслуга в том, что флот появился - целиком Петра. Тут на руку гос интересам сыграла одна из его страстей (к мореплаванию). И то, что сам царь поехал учиться корабли строить в Голландию, не галимая пиар-акция, а дело. И сам научился, и "волонтёров" своих научил. Заодно и специалистов выписал.

С чего ты взял что две-три галеры? Это миф, погугли про поморский флот. Россия доминировала в северных морях и Арктике, Петр тупо сжег все корабли, потому что они "неправильные". Далее, во многих книгах есть данные о том, сколько прослужили построенные наспех и из не-подходящих материалов корабли(не забываем об откатах). Так вот, (говорю сейчас попамяти), по-моему из 15 только 2 пережили 20 лет. В то же время Нельсон одерживал свои победы на корабле, которому к тому времени было 40 лет и он еще хрен знает сколько проплавал.

Какое бы гавно "для южных морей" они там не ваяли, а как ты верно заметил,"лучший в европе северный флот" наши коробли сожгли и спустили на дно, а заодно захзватывали и всячески доминировали в регионе. Великие Российские флотские традиции - те, что потом дали Ушакова и Нахимова, начались с мыса Гангут и Петра.
То, что было в сражении при Нарве, с лихвой перекрывается Полтавой.

Вообще тут я не совсем понял, лучший северный флот в европе был у России, а Петр его как раз уничтожил.
Доминация России в этот период - отнюдь не какая-то заслуга Петра, а тот факт, что вся Европа испытывала дикий экономический и демографический кризис. Турция и Польша раздиралсиь изнутри, не имели сильной внутренней власти, и имели нестабильную обстановку. По сути Россия находилась в очень благоприятной обстановке и не имела сильных внешних врагов. Кстати именно тогда Англия вышла из всеевропейской глобализации, ввела большие торговые пошлины, и благодаря этому восстановила население и промышленность, что в итоге и привело к ее расцвету. А Россия в это время занималась империалистическими войнами, что и привело к дальнейшему кризису. Да и великие победы при Гангуте одержаны вовсе не благодаря построенным кораблям, а благодаря быстроходным галерам, которые и до Петра умели строить.

Никакого шика при дворе Петра не было никогда. Разврат, пьянки ритуальные и всякие дикие развлечения - да. Но не шик. Петр вообще был довольно аскетичным человеком.

Ошибаешься, сам Петр может и не шиковал, но ты правда считаешь что разврат, пьянки и т.п - это хорошая черта для правителя? А знаешь ли ты что к концу жизни у Меншикова в английских банках лежало не менее 5 миллионов рублей(годовой бюджет России тех лет), а Меншиков был не один и т.д и т.п. Вообще простым людям было запрещено заниматься продажей алкоголя и другими выгодными делами. Все шло только через Петровых "птенцов". А рассказывается ли в официальных учебников, как Меншиков и Ко просто приезжали к бедным помещикам и увозили крестьян, как будто так и надо? А сколько доносов было на всех них(причем доказанных в суде)? Где это видано чтобы официально доказанный продажный чиновник оставался на своем месте? Петру было насрать на все.

Что касается "насаждения западной культуры". Деревня (90%) - такой как была, такой и осталось. В целом достояние "русской культуры" там сохроняли еще несколько веков.

Петр начал первым переписывать историю и насаждать миф что все русские - лапотники, что до сих пор культивируется, тебя берет гордость за это? Русская культура в том числе сильнейшие демократические традиции Новгорода(вече), в том числе выбор князя голосованием и запрета иметь князю личную собственность, что сильно било по коррупции, ибо смысла нету? До этого в Европе начали доходить только в 19 веке.

Стрельцы с малолетсва Петру ой глаза замозолили. Ненавидел он их, и было за что. Поэтому расправа была жестокой за очередной бунт. Положиться на таких воинов царь не мог, ликвидировал.

За что? Стрельцы это полурегулярная армия, которая после походов распускалась. Так вот весь стрелецкий бунт заключался в чем - После бездарного похода на Азов(неподготовленный, где куча народа перемерла), их заставили сразу же идти на север. Многие стрельцы решили, что раз уж они будут проходить возле Москвы, почему бы не наведаться к родственникам, которых не видели полгода, при чем это было законадательное право испокон веков. Да, начальство им не разрешило и они ушли в самоволку, никаких митингов и протестов они не проводили. И, что еще более интересно, первым решением суда над ними было - повесить около 40 зачинщиков, некоторых посадить, остальных распустить. Но приехал Петр и начал самолично рубить всем голову, колесовать и четвертовать(кто не знает почитайте что это за казни, и какой садист их мог придумать), при чем на глазах у их родных. Да, стрельцы по идее ушли в самоволку, их нужно было наказывать, в том числе посадкой в тюрьму, но не так же.
Еще один занятный случай - Петр самолично на месте казнил солдата, который залез в горящий дом и вытащил кусок медной проволоки за воровство(хотя кусок очевидно сгорел бы). А Меншиков, укравший 5 миллионов - это норм.

В целом Петр - государственник. И как человек непомерно энергичный, вел бурную деятельность на благо страны, как он его понимал.

Какой он нафиг государственник? Давай начнем с того что такое государство, ну в идеале. Это аппарат, который заботится о большей части населения, и по идее предоставляет гарантии безопасноти и право реализовать себя. Как поворачивается язык назвать его государственником, если при нем ввели крепостное право, полегло столько народа в войнах, и количество населения скоратилось на 25%? Да, он был великий.. для приближенных и некоторой части боярства. А то что он издавал по 500 указов в день и ездил с места на место - это говорит лишь о том что у него были проблемы с головой и он не мог сидеть на месте. Большинство указов противоречили друг другу, и Петр не интересовался их судьбой, дворяне их фильтровали в свою сторону. Всего один лишь указ о престолонаследии, где он отменял прямую передачу трона от отца к сыну, чего стоит, но не описывал кто же может взойти на трон. Благодаря этому Россия и имела потом кучу переворотов и кучу непонятных людей на троне. Продолжать можно бесконечно.

А страна досталась костная, неповоротливая. Репрессивные методы - замечательный ускоритель. отказаться от постройки крепости, а затем города в замечательном стратегически месте из-за того, что рабочие будут там чахнуть пачками - не в его стиле и вообще не в стиле времени.

Раз страна костная, то наверное стоило начать с наведения порядка внутри чем лезть захватывать новые территории? До сих пор Россия мучается прибалтийскими и кавказскими вопросами. Репрессии против кого? - против крестьян и горожан? О да, сильно...

Это все объективные факты, известные многим историкам, я просто удивляюсь насколько силен эффект промывки мозгов.
Давайте проведем параллель с современным временем. Допустим приходит к власти Пупкин, захватывает всю Европу, треть населения погибает в войне, треть попадает в рабство, работает по 15 часов в сутки, жрет крапиву чтобы не сдохнуть и в любой момент олигарх может подойти и высечь тебя, а то и убить. Могут взять и продать твоих детей другому помещику, не спрашивая тебя. Зато кучка приближенных К Пупкину покупает острова и кутит на полную. А население которое добыло победу только ухудшило свое положение. Вы знаете хоть еще один такой исторический пример? Население страны-победителя стало жить хуже... Зато олигархи пишут в Истории - мол был Пупкин, покорил всю Европу, и вот ваш пра-пра-пра внук читает в историческом учении о великих деяниях Пупкина, смотрит карту, на которой Россия занимает всю Евразию и глотку готов порвать тому, кто скажет что Пупкин был отнюдь не таким великим, и невдомек ему сколько страданий перенесли его предки.

Это скорее всего красивая более поздняя легенда. Вообще с крещением Руси ситуация сложная. Много вопросов и вариантов где именно крестился сам Владимир, даже о датах спорят. Приводят прикольные сюжеты с  сестрой императора, как её в жены Владимиру обещали и не отдали, тогда он осадил Корсунь и тд.. Но так или иначе к этому моменту христианская община в Киеве уже была, причем имела влияние. Связь с Византией была налажена куда крепче чем с мусульманскими и западноевропейскими странами. Добавь сюда богатую и очень специфичную традицию Кирилла и Мефодия, с их переводами библии на национальные языки (что очень удобно) и проповедями у славян. А еще зачастую до Киева доходили добрые ирландские монахи-путешественники со своим видиньем Христовой Веры. Отголосками всего этого и стало "Православие" на Руси.

Сюжет полемики мудрецов разных конфессий перед выбором государственной религии имел место еще в Хазарии. М.Павича почитай "Хазарский словарь". Бестселлер на тему.

О, прикольно, хоть кто-то знает о Хазарии. Давай с нее и начнем. Ты абсолютно прав, что процессы при Крещении руси и оевреивании Хазарского каганата по сути одни и те же. А ты не задавал себе вопрос - а зачем это вообще все надо? И если на Руси православие с натягом можно было натянуть на национальные обычаи, то с какой стати Хазарии вдруг решила стать еврейской? А ответ не так прост, хоть и лежит на поверхности. Когда страну начинает разрывать коррупция, то создание конфликта с национальным меньшинством - излюбленная тема для отвлечения внимания от реальных проблем + противопоставление культуры элиты и низов, позволяет разделить страну на две части и привести к анархии, что выгодно к аморальным эксплуататорам. Ну какая разница еврейской армии что со славняскими крестьянами творят беспредел - ну платят им жалование они и усмиряют крестьян. Прививание другой культуры имеет множество примеров в истории. Греческая культура принятая в римской знати, французская в росии, английская во франции, уидаизм в Хазарии. и ко всему это все приводило?
Насчет того что это миф. Имеются сведения, что сначала Владимир ввел человеческие жертвоприношения, взятые им из скандинавии, но это привело к большому резонансу среди населения, поэтому он и переключился на православие, которое хоть как-то соотвествовало русским обычаям. Да и то, все это крещение пришлось утопить в крови.

Ну жди ответа вечером - сам напрасился

Ну жди ответа вечером - сам напрасился

давай я как раз на работе зишиваюсь. Потом о нашей переписке будут говорить потомки:)

Петр I — Великий потому, что его назвали в честь сигарет. Не слушайте пузыря с его псевдонаучными теориями...

Петр I — Великий потому, что его назвали в честь сигарет. Не слушайте пузыря с его псевдонаучными теориями...

мда.... мне нечего кстати ответить по теме( Лось крутой...

оппонент слился. холопы, закройте тему!

Я вот одного не понял) если на Руси до Перта не было флота.. то на чем на верблюдах мы ходили из варяг в креки и на воздушном флоте летали на Константинополь и Византию? Или по Волге, на астрахани поморы и т.д. на плотах плавали?

Я вот одного не понял) если на Руси до Перта не было флота.. то на чем на верблюдах мы ходили из варяг в креки и на воздушном флоте летали на Константинополь и Византию? Или по Волге, на астрахани поморы и т.д. на плотах плавали?

Видимо вязали огромные лапти и в них переправлялись:) История такая история...)

поправьте там очепятку)

Стопе) не утрируйте) это все равно, что сравнить школьный театральный кружок и театр сатиры

Стопе) не утрируйте) это все равно, что сравнить школьный театральный кружок и театр сатиры

так не мы ж сказали про несколько суденешек, существоваших до Петра, этот флот давал преимущество в северных морях, а фрегаты чтобы поплавать на Волге были не нужны. Он завовевал выходы к морям ну и стал строить флот, че логично. Только построил херово и уничтожил старый, так что заслуг особых я не вижу.

А что ты понимаешь под словом флот? Это же не только средства передвижения

флот это бывает торговый.. он у нас был.. промысловый.. тоже был.. наконец военный.. был бесспорно. начиная аж с века этак 6-го 7-го можно найти упоминания..
Ксюш ..
В 765 г. византийский император Константин V, собрав для похода против болгар огромный флот, состоявший из 2000 судов, сам сел на "русские суда". Предпочтение, оказанное императором русским судам, несмотря на то, что морской флот империи был самым сильным,-лучшее доказательство того, что славянские корабли обладали высокими мореходными качествами...

..Сморим.. в жизнеописании Георгия Амастридского, которое было составлено его ближайшими учениками не позже 842 г., упоминается о походе Руси (по-гречески - народа "Рос") на южное побережье Черного моря. В этом сочинении сообщается, что народ русов разорил область Пропонтиду, лежавшую на Черноморском побережье Малой Азии, и достиг Амастриды. Для нападения на Пропонтиду русам, несомненно, пришлось пересечь Черное море, так как иной возможности достичь малоазиатского берега у них не было.

В жизнеописании Стефана Сурожского рассказывается о том, что вскоре после его смерти, в конце VIII в., на Сурож (Судак) напал русский князь Бравлин, который овладел страной от Керчи до Сурожа. И этот поход русы совершили на своих судах, пройдя морем от устья Днепра до Керченского пролива.

Ну и далее уже широкоизвестные..К 860 г. относится крупный морской поход русов на Константинополь, недовольные притеснениями купцов русские на 360!!!! судах переплыли бока намяли к миру примучили еще и дань собрали...

далее продолжать?

Военный флот подразумевал ессно корабли и войско которые способны были вести  (войска ессно а не коробли) боевые действия как на суше так и на море..

Погуглил про поморский флот. Не хочу обижать поморов, но сквозит обидой на тему «злой царь уничтожил нашу великую цивилизацию», с гениальными технологиями. То что ты называешь лучшим северным флотом в европе – на деле узкопрофильные промысловые суденышки, способные ходить в заледенелых водах. Я же вменяю Петру в заслугу создание военно-морского флота, с помощью которого можно контролировать границы и моря. И не только морского. Да, галеры умели строить до Петра. Но почему-то не догадались строить. И только во время «бездарного похода на Азов(неподготовленный, где куча народа перемерла)» Петр решил блокировать крепость с суши и моря, чем вынудил турок сдать Азов без боя. Опыта строительства современных кораблей для морского плавания, как и опыта ими править до Петра не было. Вообще была одна верфь в Архангельске. Петр наладил судопроизводство в Воронеже, Таганроге, и, конечно, в Питере с его Адмиралтейством. Точа по-моему уловила суть.

Кстати именно тогда Англия вышла из всеевропейской глобализации, ввела большие торговые пошлины, и благодаря этому восстановила население и промышленность, что в итоге и привело к ее расцвету. А Россия в это время занималась империалистическими войнами, что и привело к дальнейшему кризису.

Англия только и норовила как нагадить. То Турок уболтает мир нарушить, то союзников наших уговорит на сепаратный мир со Шведами.
Не имела врагов – ну-ну. Карл двенадцатый был очень амбициозным юношей. И импереалистическую Северную войну начали, когда он восю утюжил наших союзников в Саксонии, затем высадил десант в Копенгагене и изящно вывел из войны Данию. Затем последовал позор под Нарвой. Но Петр сумел извлечь из него урок, а государство выгоду. За 8 лет после Нарвы активно стали разрабатывать руды Урала. Чило крупных мануфактур выросло с 15 в три раза (за 8 лет). В итоге эту самую руду начали экспортировать. Причем в целом международный экспорт объемами превосходил импорт раза в два. Это через Питер, а так же приобретенные Ригу и другие прибалтийские города. Нужды войны в итоге дали мощный производственный импульс.

Русская культура в том числе сильнейшие демократические традиции Новгорода(вече), в том числе выбор князя голосованием и запрета иметь князю личную собственность, что сильно било по коррупции, ибо смысла нету? До этого в Европе начали доходить только в 19 веке.

Ивану Грозному расскажи про демократические традиции. Или его деду Ивану Третьему. Сильнейшие демократические традиции были в античной Греции и Риме и сам знаешь что закончились империями.

Как поворачивается язык назвать его государственником, если при нем ввели крепостное право

Вот тут толи ты чего-то попутал, толи я чего-то не понял. Практика передачи земель (само-сабой с земледельцами) за службу прослеживается со времен упомянутых мною Иванов. В конце 16 века – куча законов «о сыске беглых», отмене «возможности перехода в Юрьев День» и тп, суть последние права забирали, окончательно закрепостили. Причем тут Петр?

завтра отвечу, есть что обсудить.

флот это бывает торговый.. он у нас был.. промысловый.. тоже был.. наконец военный.. был бесспорно. начиная аж с века этак 6-го 7-го можно найти упоминания..

Этому флоту, как ты сам написал, ставилось в задачу пересечь Черное море и высадить толпу вооруженных славян грекам под стены, те это суда для десанта, транспортный флот. К времени Петра прошло уже около двухсот лет с момента кругосветки Магеллана, испанцы, португальцы, голландцы, англичане и французы основали кучу колоний по всему свету, неся аборигенам библию, стеклянные бусы, оспу и геноцид.
Кортес сровнял с землей Мехико и там ему тоже противостоял "флот" ацтеков - этот "флот" запрудил все каналы, с него атаковали конкистодоров - но..думаю разницу ты почувствовал.

Насчет того что это миф. Имеются сведения, что сначала Владимир ввел человеческие жертвоприношения, взятые им из скандинавии, но это привело к большому резонансу среди населения, поэтому он и переключился на православие, которое хоть как-то соотвествовало русским обычаям. Да и то, все это крещение пришлось утопить в крови.

Пузырь, твоя версия интересна. Так-называемая "языческая реформа" Владимира утвердила некий пантеон богов во главе с Перуном (богом грома молнии и княжеских дружин). При этом многих популярных  богов в этот пантеон не включили. Из Скандинавии он ничего тоже сюда не взял, это точно. Насчет целей этой реформы - споров много, тк тема давно минувших дней и в силу особенностей летописей (языческих летописей нет, все они христианские с понятным отношением к поганым идолам)  - инфы мало, споров много. В любом случае, каких бы целей он этими служениями не добивался - победило христианство, как и много где, а весьма порочный князь почитается как "равноапостольский" и "Святой".

Давай вернемся к «государственнику».

Государство, которое царь Петр строил, должно было быть регулярным и регламентированным. Каждое сословие получило четкий перечень прав и обязанностей. И не надо тут мне про счастье для дворян. Счастье для дворян – это Екатерина, при которой у нас фактически была диктатура дворянства. А при Петре немало они кирпичей высрали. Во-первых теперь родовитость ничего не решает, главный критерий - успешная служба. Военная служба – пожизненная. Все вынуждены служить. Бриться и одеваться по-европейскому. Так же обязали получать образование. За границу отправили порядка 1000 человек. Тк многие молодые всячески уклонялись,  запретил им жениться до обучения. По возвращению сам Петр их экзаменовал. После начали открываться специальные учебные заведения и на Руси – флотские, горные, медицинские, артиллерийские и инженерные.  Определенный поворот к светскому и практическому образованию. Те заместо  богословия и пения, начали учить практическим навыкам. Готовить свои кадры. В 1711г. Петр увольняет порядка 200 иностранцев со службы. Его мнение о том, что «заграничный – значит лучший» меняется, он начинает всех иностранных специалистов экзаменовать. «Очарованность иностранцами» проходит.

Купцы.  Т-к у них водилось бабло Петр, постоянно нуждающийся в нем для войны,  вмешивался в дела купечества очень активно. Вообще все могут записываться в купцы. Льготы - в рекруты купцов не берут, подушной подати (как и с дворян) не берут, бить кнутом купца нельзя, также самоуправление и выборность.
Обязаны – участвовать в стройке флота (парусина, канаты, дерево). Собирали налоги в городе. Управляли мануфактурами принудительно, также принудительно торговали казенными товарами (весь доход ес-но не в карман).
К концу правления Петр ввел таможенный тариф, очень высокие пошлины для иностранцев.

Духовенство.    Петр постоянно пытался заставить дармоедов работать. Типа госпитали для раненых в монастырях, или монашки, которые обязаны заниматься пряжей или шить шинели, паруса и тп. Когда умер патриарх – нового хитрый царь назначать не стал. Так же отменил тайну исповеди (попы должны стучать). Вообще как и всех пытался построить. За что и почитается на Руси антихристом.

Крестьяне.  Это 90%. Этих брали в рекруты (система просуществовала до Александра Освободителя). Вообще реорганизация армии на основе рекрутских наборов, помогла набрать достаточно быстро многочисленную армию. Так же крестьян сгоняли на казенные работы типа постройки Спб и на верфи, обязали поставлять лошадей и предоставлять постой солдатам (на севере). Обложили подушной податью, те основное налоговое бремя содержать армию и флот легло на них. Но деньги Петр выбил.  Из льгот – если барин осточертел, можно было послать его в жопу, трахнуть его дочу и на след. день забриться в армию.

Давай начнем с того что такое государство, ну в идеале. Это аппарат, который заботится о большей части населения, и по идее предоставляет гарантии безопасноти и право реализовать себя.

Давай назови мне времена, когда об этой большей части населения заботились. Может когда крепостное право отменили? Только им свобода без земли нахрен нужна не была. Может когда красные пришли продразверстку устраивать, или когда комиссар с пулемётом в деревню пришел – «Давайте, товарищи, коллективизироваться – айда,в колхозы!»  Да на них всегда вывозили все тяготы.

походу я слил хорошую тему своим занудством и многобукв 

Самое простое с Петром это то что он дал возможность Руси развиваться, отстаем в науках нужны знания - нате получите, выходы к морям нужны? нате - торгуйте, шведы турки и прочие мешают дышать полной грудъю - пожалуста повоюем. Петр для одного человека ооочень много сделал.

Зы. Думаю дамы должны быть довольны что он "побрил" русь... хотя некоторым нравятся бородатые:)

нет не сбил не осилю ответ написать с андроида

Буду краток и писать лень) На стороне Пузыря целиком и полностью)Когда таких Пузырей будет большинство, тогда мы наконец зауважаем историю нашего государства, а не будем верить всяким личностям наподобии Резуна и Радзинского)

треть крестов пытались дарить цветы и спрашивали что за девушка под пассом. Я же не отправлял их учить историю)

просто народ пугается, когда от тебя не слышно ругани

Отредактировано: Goddess (11.03.2013 08:27:42)

много букв не читала, лень

  Диего хочется сказать, что тех, кто не знает Романовых обычно такие как Диежка и любят больше.

Например, для всяких физиков, уверена, что темный лес тот, кто не знает формулу гравитации

в общем, возьмите меня в школу, дайте мне хотя бы один шанс помутить с отличниками

Блин ну наконец то норм тема, но блин какие длинные посты вы пишите облом же читать(((