мамба, думаю, до сих пор считает, что президент у нас путин

Погуглил про поморский флот. Не хочу обижать поморов, но сквозит обидой на тему «злой царь уничтожил нашу великую цивилизацию», с гениальными технологиями. То что ты называешь лучшим северным флотом в европе – на деле узкопрофильные промысловые суденышки, способные ходить в заледенелых водах. Я же вменяю Петру в заслугу создание военно-морского флота, с помощью которого можно контролировать границы и моря. И не только морского. Да, галеры умели строить до Петра. Но почему-то не догадались строить.

Да, поморский флот не был военным, но даже такого не было у других стран. Такие суда ледового класса могли плавать во льдах и выходить в открытый океан, на них русские поморы еще в XV-XVI вв. плавали в Англию, на Шпицберген и доплывали до Аляски и Камчатки. Но они имели «неправильные» формы и поэтому по приказу Петра были уничтожены. А поскольку «правильные» суда на Севере плавать не могли, то русский северный флот попросту перестал существовать, и опыт строительства кочей был утрачен. Одновременно с этим по приказу Петра был уничтожен и флот каспийских бусов – огромных и по тем временам уникальных торговых судов, которых не строили в Западной Европе. Позднее западноевропейцы для плавания в Арктике вновь «изобрели» суда ледового класса («неправильной формы»), с которыми так усердно боролся Петр I.
Спрашивается зачем? А это всего лишь еще один пример бесхозяйственного решения "государственника" Петра, коих было превеликое множество.  Про то, сколько просуществовали петровские корабли я уже говорил, построены они были просто ужасно. А галеры не строили в большом количестве просто потому что до имперских завоеваний Петра особой необходимости не было. Ну а про сами имперские войны я опять же, уже говорил.

И только во время «бездарного похода на Азов(неподготовленный, где куча народа перемерла)» Петр решил блокировать крепость с суши и моря, чем вынудил турок сдать Азов без боя. Опыта строительства современных кораблей для морского плавания, как и опыта ими править до Петра не было. Вообще была одна верфь в Архангельске. Петр наладил судопроизводство в Воронеже, Таганроге, и, конечно, в Питере с его Адмиралтейством. Точа по-моему уловила суть.

Ну это ты про второй Азовский поход, а первый был не подготовлен, потому что Петр все еще "играл в солдатики" . Насчет открытия новых верфей - аргумент принимается.

Англия только и норовила как нагадить. То Турок уболтает мир нарушить, то союзников наших уговорит на сепаратный мир со Шведами.

Я про то и говорю, в то время пока россия тратила ресурсы и жизни на империалистические войны, англия укрепляла экономику и завоевывала мир чужими руками, стравливая сильные государства и подгибая их экономику.

Не имела врагов – ну-ну. Карл двенадцатый был очень амбициозным юношей. И импереалистическую Северную войну начали, когда он восю утюжил наших союзников в Саксонии, затем высадил десант в Копенгагене и изящно вывел из войны Данию. Затем последовал позор под Нарвой.

Не имела СИЛЬНЫХ врагов. По сравнению с другими эпохами. И в северную войну он сам полез, надеясь на быструю победу над 15-летним парнишкой, а парнишка то был не промах. Шведы не рискнули бы сами лезть на Россию.

Но Петр сумел извлечь из него урок, а государство выгоду. За 8 лет после Нарвы активно стали разрабатывать руды Урала. Чило крупных мануфактур выросло с 15 в три раза (за 8 лет). В итоге эту самую руду начали экспортировать. Причем в целом международный экспорт объемами превосходил импорт раза в два. Это через Питер, а так же приобретенные Ригу и другие прибалтийские города. Нужды войны в итоге дали мощный производственный импульс.

Выгоду извлекло не государство, а боярство. Во-первых экономически доказано, что из 60 мануфактур около 50 развалились сразу после смерти Петра, а все потому что это были в основном монопольные, основанные на рабском труде крепостных предприятия. По словам Петра он хотел ввести в России Модель «промышленности, развивающейся по крепостническому пути развития» несостоятельна. Никакого «крепостнического пути развития» промышленности не существует, как не существует колбаса второй свежести. Этот «путь» был придуман Петром I и является ничем иным, как иллюзией, плодом его безумной фантазии. На базе крепостного труда можно было развить только примитивную добычу сырья и примитивное ремесленное или кустарное производство. Никакой иной «крепостнической промышленности», производившей качественные и конкурентоспособные мануфактурные изделия, создать было в принципе невозможно. Факт развала, самоуничтожения 80-90% созданных Петром крепостных мануфактур является самым лучшим тому подтверждением. Что касается остальных 10-20% созданных при его жизни заводов, относящихся в основном к уральской металлургии, то это была кустарно-ремесленная выплавка сырого чугуна по технологии, сохранившейся в почти неизменном виде еще с эпохи античности. Причем, насаждение этих кустарно-ремесленных производств, основанных на крепостном труде, при Петре и его преемниках заложило хроническую отсталость российской металлургии и ее отставание от западной в течение последующих 200 лет.

Ивану Грозному расскажи про демократические традиции. Или его деду Ивану Третьему. Сильнейшие демократические традиции были в античной Греции и Риме и сам знаешь что закончились империями.
Вот тут толи ты чего-то попутал, толи я чего-то не понял. Практика передачи земель (само-сабой с земледельцами) за службу прослеживается со времен упомянутых мною Иванов. В конце 16 века – куча законов «о сыске беглых», отмене «возможности перехода в Юрьев День» и тп, суть последние права забирали, окончательно закрепостили. Причем тут Петр?

А что не так с Иваном Грозным и Иваном третьим? Про опричнину я уже говорил, это как раз-таки способствовало укреплению государства. Каждый из Иванов издал судебники, в которых кстати не было особых различий при наказании холопов и бояр. Ты не путай крепостное право и крепостное рабство. Введенные иванами судебники вводили крепостное право, но как ты сам написал в Юрьев день они могли спокойно собраться и свалить к лучшему хозяину, чем не трудовой договор? К тому же, в условиях разреженного населения эта мера не только не ухудшила положение крестяьн, а улучшила, заставив помещиков заботиться о них, предоставляя кров, и еду. Ведь помещик отвечал за них. Да и относиться надо было к крестьянам хорошо, ибо если будешь самодурить они возьмут и свалят, и кто будет поля обрабатывать?
А вот Петр как раз ввел крепостное рабство(опечатался в прошлом посте).
Так, указом от 7 апреля 1690 г. помещикам было разрешено свободно продавать крестьян, формально до этого считавшихся арендаторами поместных (т.е. государственных) земель.
В последствии он даже отменил право помещиков давать вольную крестьянам. Так Россия превратилась в рабовладельческую страну.

мб лучше о бедных котятах поговорим?

мамба, думаю, до сих пор считает, что президент у нас путин

О_О, Ельцин же, не??

Государство, которое царь Петр строил, должно было быть регулярным и регламентированным. Каждое сословие получило четкий перечень прав и обязанностей. И не надо тут мне про счастье для дворян. Счастье для дворян – это Екатерина, при которой у нас фактически была диктатура дворянства. А при Петре немало они кирпичей высрали. Во-первых теперь родовитость ничего не решает, главный критерий - успешная служба. Военная служба – пожизненная. Все вынуждены служить.

Частичная правда, указом 1714 г. государственные поместья были превращены в личные дворянские вотчины, что при Екатерине привело к тому что земли были просто подарены, никакой службы нести уже не надо было. А вот во времена Грозного как раз чтобы получить поместье, служить было обязательно. Да, мелкие дворяне тоже хлебнули, взять тех же стрельцов. При петре было хорошо олигархии, окружавшей петра, собственно я считаю что все реформы как раз и проводились этой олигархией, но руками Петра.

Бриться и одеваться по-европейскому.

Брить бороды и насаждать иностранную одежду среди «высшего общества» (чиновничества) начал впервые не Петр I, а царь Федор.

Так же обязали получать образование. За границу отправили порядка 1000 человек. Тк многие молодые всячески уклонялись,  запретил им жениться до обучения. По возвращению сам Петр их экзаменовал. После начали открываться специальные учебные заведения и на Руси – флотские, горные, медицинские, артиллерийские и инженерные.  Определенный поворот к светскому и практическому образованию. Те заместо  богословия и пения, начали учить практическим навыкам. Готовить свои кадры.

Принимается, но с оговоркой. Обучаться могли только дворяне, и с этого момента как раз и начал происходить раскол России на две независимые нации - дворян и рабов. Что тормозило Россию вплоть до октябрьской революции.

Купцы.  Т-к у них водилось бабло Петр, постоянно нуждающийся в нем для войны,  вмешивался в дела купечества очень активно. Вообще все могут записываться в купцы. Льготы - в рекруты купцов не берут, подушной подати (как и с дворян) не берут, бить кнутом купца нельзя, также самоуправление и выборность.
Обязаны – участвовать в стройке флота (парусина, канаты, дерево). Собирали налоги в городе. Управляли мануфактурами принудительно, также принудительно торговали казенными товарами (весь доход ес-но не в карман).

Петр разорил большинство купцов, убив средний и мелкий бизнес и потакал монополиям, что опять же только усилило отставание от Запада.

Судя по всему это было реально одним из немногих решений, принятых Петром. Да, я соглашусь к концу правления он поумнел, но уже практически ничего не мог сделать, я думаю за что и умер.

Крестьяне.  Это 90%. Этих брали в рекруты (система просуществовала до Александра Освободителя). Вообще реорганизация армии на основе рекрутских наборов, помогла набрать достаточно быстро многочисленную армию. Так же крестьян сгоняли на казенные работы типа постройки Спб и на верфи, обязали поставлять лошадей и предоставлять постой солдатам (на севере). Обложили подушной податью, те основное налоговое бремя содержать армию и флот легло на них. Но деньги Петр выбил.  Из льгот – если барин осточертел, можно было послать его в жопу, трахнуть его дочу и на след. день забриться в армию.

Да, это помогло быстро собрать армию, но если рассматривать в долгосрочном режиме. Все войны в истории были выиграны не наемниками профессионалами, а полурегулярной армии. Наемникам нужно проливать кровь за деньги, а народу за Родину, чуешь разницу?

В общем, конечно не было ни одного правителя, который делал бы только плохое и хорошее. И у Петра были водльно или невольно хорошие начинания, но они ни идут ни в какое сравнение с тем вредом что он нанес и вопреки расхожему мнению отбросил ее назад в экономическом развитии. Вот если бы он отменил крепостное право, и пошел по пути развития мелкого и крупного бизнеса.. Но история не терпит сослагательных наклонений. Я считаю что того же Николая I называть великим будет гораздо справедливее.

Давай назови мне времена, когда об этой большей части населения заботились. Может когда крепостное право отменили? Только им свобода без земли нахрен нужна не была. Может когда красные пришли продразверстку устраивать, или когда комиссар с пулемётом в деревню пришел – «Давайте, товарищи, коллективизироваться – айда,в колхозы!»  Да на них всегда вывозили все тяготы.

Про отмену крепостного права я уже писал - тут добавить нечего, просто кинули страну и все, все условия для отмены крепостного права были созданы еще Николаем. Насчет большевиков и продразверстки - рискуем вступить в еще более затяжную полемику. Это была вынужденная мера.
Конечно, крестьянам всегда было тяжело, но были правители, при которых их положение улучшалось.
Николай, Павел, Иван 3-4, Александр 3 с натяжкой.

Про флот.

Спрашивается зачем?

Как я это понимаю, Петр искоренял "неправильные" суда исключительно с той целью, что силы, брошенные на их производство и обслуживание, хотел задействовать в постройке кораблей ему необходимых. Насколько ужасно они были построены я не знаю, знаю, что с задачами Северной войны корабли молодого Балтийского флота справились. Да и на будущее база была заложена отличная.

Я про то и говорю, в то время пока россия тратила ресурсы и жизни на империалистические войны, англия укрепляла экономику и завоевывала мир чужими руками, стравливая сильные государства и подгибая их экономику.

Да, но так исторически получилось, что к времени Петра, англичане уже отдали свою должную часть ресурсов и жизней на строительство империи. У России все только впереди.

Не имела СИЛЬНЫХ врагов. По сравнению с другими эпохами. И в северную войну он сам полез, надеясь на быструю победу над 15-летним парнишкой, а парнишка то был не промах. Шведы не рискнули бы сами лезть на Россию.

Во время Прутского похода, Османы выставили против нас очень большое войской (порядка 200 тыс.). Там все еще очень удачно закончилось. Если это не сильный враг - то я не знаю кто. Шведы при Карле XII обзавелись классным войском и порядочным флотом. Да и сам Карл - достойный полководец. Вообще к тому моменту шведы много кому насолили (в том числе и нам во время Смуты). И имели определенное понимание, что слишком много под ними "спорных земель".

Никакого «крепостнического пути развития» промышленности не существует, как не существует колбаса второй свежести. Этот «путь» был придуман Петром I и является ничем иным, как иллюзией, плодом его безумной фантазии. На базе крепостного труда можно было развить только примитивную добычу сырья и примитивное ремесленное или кустарное производство. Никакой иной «крепостнической промышленности», производившей качественные и конкурентоспособные мануфактурные изделия, создать было в принципе невозможно.

Тем не менее "иллюзия" существовала и при Петре и при Екатерине и при Николае. Уральское железо пользовалось спросом и за границей, не говоря о том, что покрывало все нужды самой России. И пушки отлили и колокола, к слову, церквам вернул. Оборудование на "Демидовских заводах" зачастую было передовым.
Не буду спорить, что промышленность, основанная на рабском или крепостном или оброчном труде куда менее эффективна, чем основанная на вольно-наёмном. Но она действовала и достаточно долго. Отсталасть России сказалась позднее, пожалуй к времени Крымской войны.

Пузырь. Есть мнение что надо вернуть тему народу 

Для этого впредь предлогаю объясняться короче и тезиснее. Дискуссию о "величии" Петра свернуть и приступить..ну например к Екатерине

Киля когда ты успел в школе учится, если постоянно мяч гонял во дворе с ребятами?)

никада не видел добряка и дипломата пузыря таким заведенным как в этой теме чо вы с ним сделали

Пузырь то добряк? да он неадекват еще тот!

никада не видел добряка и дипломата пузыря таким заведенным как в этой теме чо вы с ним сделали

я тя ваще до сего дня не видел:) ну как минимум под этим ником)

О, ты его прекрасно знаешь)

О, ты его прекрасно знаешь)

тот который в океане и без одежды?:)

Я так нагло, на форуме еще не палил, ты меня вгоняешь в краску

КТОООООО проживает на дне океана?)

Так, давайте, пофлудили - вернули девочкам интерес к теме тем что сообщения тсали читабельней и пора к делу.

Пузырь, заряжай =) Можно и не про *звизду на троне..

Так, давайте, пофлудили - вернули девочкам интерес к теме тем что сообщения тсали читабельней и пора к делу.

Пузырь, заряжай =) Можно и не про *звизду на троне..

Ну давай обсудим политику двойных стандартов:)
Вот взять Петра и взять Сталина - по сути делали одно и тоже, я имею ввиду репрессивные меры при развитии экономики, число загубленных людей и т.п. Только Петр это делал для олигархической верхушки, а Сталин - для того чтобы Россия выжила.
Сейчас же многие называют Петра великим и т.п. а Сталина кровавым тираном(одни и те же люди), ну и как это понимать?:)

промышленность, основанная на рабском или крепостном или оброчном труде куда менее эффективна, чем основанная на вольно-наёмном.

Не факт. Пирамиды построенные рабами стоят до сих пор и будут стоять, когда всё построенное вольно-наемными молдованами давно развалится. Ко второй мировой Советский Союз подготовился тоже исключительно благодаря первому варианту, это если возвращаться ближе к теме)

Сейчас же многие называют Петра великим и т.п. а Сталина кровавым тираном(одни и те же люди), ну и как это понимать?

Понимай это как то, что всем пофигй)

Отредактировано: Arabelle (11.03.2013 22:44:53)

Понимай это как то, что всем пофиг)

Я понимаю что никто особо не задумывается про то что им чешут по телеку) Это и есть пичалька

 Антон Городецкий , Ваши точечки могут не так понять!

Пирамиды построенные рабами стоят до сих пор и будут стоять, когда всё построенное вольно-наемными молдованами давно развалится.

Их не рабы строили, а инопланетяне египтяне, возможно даже вольно-наёмные, ну те за еду. Хотя я не уверен тут - может в порыве религиозно-гражданского долга добровольно-принудительного. Но точно не рабы - Египт практически не вёл маштабных войн и рабам неоткуда было взяться.

Их не рабы строили, а инопланетяне египтяне, возможно даже вольно-наёмные, ну те за еду. Хотя я не уверен тут - может в порыве религиозно-гражданского долга добровольно-принудительного. Но точно не рабы - Египт практически не вёл маштабных войн и рабам неоткуда было взяться.

В России же было откуда взяться в свое время)

Пирамиды построенные рабами стоят до сих пор и будут стоять, когда всё построенное вольно-наемными молдованами давно развалится.

Их не рабы строили, а инопланетяне египтяне, возможно даже вольно-наёмные, ну те за еду. Хотя я не уверен тут - может в порыве религиозно-гражданского долга добровольно-принудительного. Но точно не рабы - Египт практически не вёл маштабных войн и рабам неоткуда было взяться.

Википедия конечно не большой авторитет, и тем не менее - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% … 1%82%D0%B5

Википедия конечно не большой авторитет, и тем не менее - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% … 1%82%D0%B5

Да, но там как-раз расписанно, что все не так однозначно с этими "рабами".

Сейчас же многие называют Петра великим и т.п. а Сталина кровавым тираном(одни и те же люди), ну и как это понимать?

Да не делал Петр этого для олигархической верхушки. Ради "импереалистической войны" еще ладно..

Причина, на мой взгляд, в том, что Петр - политич. деятель начала 18 века, когда монархия, как форма правления, была в норме вещей.